Александр Михеев сказал(а)
Что такое "скука", я, честно говоря, давно забыл.
Уточню: речь шла не о "скуке от жизни" Личности, а об ощущении тоски (так точнее), возникающей при неизбежном общении с некоторыми временными собеседниками.
С остальным спорить не приходится - от Лао-цзы до Николая Козлова подобным позитивизмом напичкан будь здоров.
Однако даже этот небесполезный (и приятный!) вариант эгоизма не отменяет проблемы: не проще ли отказаться от желаний (привет Будде!), чем радостно приспосабливаться к новой кадке (кактусу), стойлу (коню), коллективу (индивидууму)? Что-то заставляет заменить стержень позвоночника гибким мускулом... Гамлет решил в пользу "Делать!" - но лишь тогда, когда перестал размышлять, отдался эмоциям. Пробовал и я, не выходит.
Альберт фон Гринвальдус сказал(а)
Александр Михеев сказал(а)
Что такое "скука", я, честно говоря, давно забыл.Уточню: речь шла не о "скуке от жизни" Личности, а об ощущении тоски (так точнее), возникающей при неизбежном общении с некоторыми временными собеседниками.
С остальным спорить не приходится - от Лао-цзы до Николая Козлова подобным позитивизмом напичкан будь здоров.
Однако даже этот небесполезный (и приятный!) вариант эгоизма не отменяет проблемы: не проще ли отказаться от желаний (привет Будде!), чем радостно приспосабливаться к новой кадке (кактусу), стойлу (коню), коллективу (индивидууму)? Что-то заставляет заменить стержень позвоночника гибким мускулом... Гамлет решил в пользу "Делать!" - но лишь тогда, когда перестал размышлять, отдался эмоциям. Пробовал и я, не выходит.
Могу только повторить, что уважаю ваш выбор. Судя по всему, вы над ним немало размышляли, и сделали его вполне осознанно.
Я имею в виду даже выбор не выбирать окончательно, а застыть на перепутье.
Когда нам кажется, что мы ничего не выбираем - это мы просто выбрали не выбирать. Или выбрали видеть не выбор, а лицезреть унылую череду независящих от нас "объективных обстоятельств".
В таком случае, вы, наверняка, понимаете и все последствия выбора. Куда же без них, правда?
Хотя, не хотеть понимать своей ответственности перед собой - тоже выбор.
Посему - уважаю. И не собираюсь оскорблять вас сочувствием.
Мира Кузнецова, спасибо, не тех выбрала А вообще, проблема не в том, что "не понимаю(т)". Проблема в "средней температуре по больнице"...
Я все завсегда делаю по своему усмотрению. Кого надо того и выбрала.
А вот с температурой по больнице? Пара чехоточных и горячечных обеспечивают всегда нормальную. Даже если остальные восемь уже не дышат, но еще не в морозильнике. Поэтому относись философски, время от времени проверяй пульс у себя и не общайся с инфицированными.
Александр Михеев сказал(а)
желать от большинства окружающих, чтобы они выучили ваш язык и образную систему, да ещё и разделили ваши чаяния - это как-то чересчур по-детски, вам не кажется?
Это предел мечтаний графа Л.Н.Толстого, идущего за плугом по борозде
staretz сказал(а)
Александр Михеев сказал(а)
желать от большинства окружающих, чтобы они выучили ваш язык и образную систему, да ещё и разделили ваши чаяния - это как-то чересчур по-детски, вам не кажется?Это предел мечтаний графа Л.Н.Толстого, идущего за плугом по борозде
Граф Толстой ходил за плугом в те благословенные времена, когда книг было меньше, чем читателей. Каждый графский опус встречали овациями уже потому, что читать-то больше было нечего.
Не стану покушаться на графские идеи - мечтатели твердят, что великие идеи актуальны вечно. Но язык, сюжеты и образная система великого графа вряд ли заинтересовали бы современного читателя, к услугам которого прорва разнообразно упакованной информации.
Да, Лев Толстой популярен и сейчас. В определенной среде, при определенной подаче.
Но эта популярность, во многом, базируется на его имени. А имя он себе сделал отнюдь не в современных условиях.
Собственно, поэтому и обречены на провал все эпигоны, копирующие великих классиков.
Нынешние классики, каждый в свое время, были новаторами, революционерами в своей нише и не копировали никого. Потому классиками и стали.
Скажу определеннее - все классики, без исключения, сделали себе имя тем, что отвечали на актуальный и животрепещущий читательский запрос.
Не на вчерашний или позавчерашний. А на свеженький - с пылу, с жару.
Все классики точно знали свою аудиторию, знали - чего она хочет. И именно это ей и давали. То есть, выражаясь языком непопулярных авторов, были "бессовестными конъюнктурщиками".
И преуспевали.
Шекспир - переложил вечные сюжеты на язык средневекового английского обывателя.
Лопе де Вега - сделал то же для обывателя испанского.
Мольер - смешил французских Гаврошей 17-го века (а заодно и короля, который ему платил).
Пушкин - ввел в поэзию язык повседневного общения.
Толстой - романтизировал и героизировал величайшее на тот момент противостояние, сделал его символичным.
Достоевский - соединил рассуждения о морали с бульварными сюжетами.
Гоголь - поднял народную самодеятельность до уровня литературы.
Чехов - сделал современного ему обывателя драматическим героем.
Стругацкие - преломили человеческие сомнения через призму фантастики.
Это так, навскидку.
Кого из классиков ни возьми - в своем творчестве они только и делали, что удовлетворяли читательский запрос. Разворачивали искусство лицом к читателям. А не наоборот.
Александр Михеев сказал(а)
Скажу определеннее - все классики, без исключения, сделали себе имя тем, что отвечали на актуальный и животрепещущий читательский запрос.
Саш, видимо Пушкин, сочиняя "Онегина" догадывался, что публика будет визжать от восторга от того, что он придумает жанр "роман в стихах" и напишет его "онегинской строфой", которой не было до того.
.
Достоевский. Самым продаваемым в те времена был какой-то Петр Бобарыкин (в точности написания не уверена, где-то когда-то прочла, а голова моя та еще мусорка, все в себя принимает). А сам Федор Михайлович думаю и не догадывался, что он он там что-то с чем-то соединил.
Да и Лев Николаевич не ставил себе сверхзадачу романтизировать и героизировать. Думаю он писал, как дышал разговаривал, вкладывая свои мысли, чувства и мироощущение.
.
И никто из вышеперечисленных уж точно никого не хотел удовлетворить, кроме себя. Поэтому Гоголь и сжёг второй том " Мертвых душ". Думается мне пока он его писал ему нравилось до какого-то момента, а потом он начал "давить тюбик", а разницу между написанным в одно касание и "дерьмом рукотворным" Николай Васильевич понимал хорошо. И многократное редактирование не может изменить консистенцию продукта. Дерьмо останется дерьмом, хоть и укрась его цветами. Единственное, что помогает это утилизация.
Мира Кузнецова, Мира, если коротко - нет.
Доказательства? Десятки тысяч "пишущих для себя", ни один из которых не популярен.
"Пиши для себя, и обретёшь признание" - сказка для утешения. Ее питают эгоцентризм и ложные надежды, больше ничего.
Саш, видимо Пушкин, сочиняя "Онегина" догадывался, что публика будет визжать от восторга от того, что он придумает жанр "роман в стихах" и напишет его "онегинской строфой", которой не было до того.
.
Достоевский. Самым продаваемым в те времена был какой-то Петр Бобарыкин (в точности написания не уверена, где-то когда-то прочла, а голова моя та еще мусорка, все в себя принимает). А сам Федор Михайлович думаю и не догадывался, что он он там что-то с чем-то соединил.
Да и Лев Николаевич не ставил себе сверхзадачу романтизировать и героизировать. Думаю он писал, как дышал разговаривал, вкладывая свои мысли, чувства и мироощущение.
.
И никто из вышеперечисленных уж точно никого не хотел удовлетворить, кроме себя. Поэтому Гоголь и сжёг второй том " Мертвых душ".
Историческая справка.
О том, что Пушкин гений знали все, включая Александра I и Николая I. Поэтому там всем было всё ясно. И "роман в стихах" - это для России вау. А вся цивилизованная Европа, на которую засматривалось наше дворянство, уже вовсю этим наслаждалась. Пушкин всего-лишь писал на русском так, как это давно уже делали на английском, французском, немецком.
Достоевский писал романы на заказ, ибо деньги очень нужны были. Именно так он и познакомился со второй женой. Надо было за двадцать дней написать новый роман, так что пришлось нанимать стенографистку. Именно поэтому с точки зрения русского языка тексты Достоевского такие корявые. И нищим он был только потому, что не умел свои книжки продавать. как только его вторая жена взялась за дело - остаток жизни он как сыр в масле катался.
Лев Николаевич на наши деньги был миллионером. Вот он да, он писал именно что для своей души. Не спеша, не торопясь, подражая знаменитой французской школе. А печатали его поначалу потому, что нам как воздух нужны были родные Эжены Сю и прочие Гюго.
За Гоголя пока ничего сказать не могу.
Но большинство великих русских писателей писали не для себя, не для души - а именно на продажу. Не баловались заказухой, как например "Бесы" написанные на хайпе от процесса Нечаева.
В общем, хотите писать для души, не забывайте - все люди разные, и написанное вами понравится тем единицам, чья душа совпадает с вашей душой процентов на 90%. А все остальные откроют ваше творение, прочтут пару страниц и больше вас читать не будут.
Шекспир - переложил вечные сюжеты на язык средневекового английского обывателя.
Лопе де Вега - сделал то же для обывателя испанского.
Мольер - смешил французских Гаврошей 17-го века (а заодно и короля, который ему платил).
Пушкин - ввел в поэзию язык повседневного общения.
Толстой - романтизировал и героизировал величайшее на тот момент противостояние, сделал его символичным.
Достоевский - соединил рассуждения о морали с бульварными сюжетами.
Гоголь - поднял народную самодеятельность до уровня литературы.
Чехов - сделал современного ему обывателя драматическим героем.
Стругацкие - преломили человеческие сомнения через призму фантастики.
Это так, навскидку.
Скидка поднимается:
Сонеты Шекспира остались неизвестны широким массам английских обывателей (кстати, Нового времени), а его пьесы исчезли из репертуара на двести с лишним лет после премьеры.
Лопе де Вега - где бы оказались его произведения, не работай он инквизитором?
Мольер - актёр-конъюнктурщик, игравший на злободневности.
До Пушкина указанное действие произвёл Державин - А. С. только развил его подход. Да и во всех остальных трудах - и прозе, и драме - везде он гениальный продолжатель, не революционер.
Гоголь - продолжатель О. Сомова в плане "этнографических бытописательств". Там, рядом, ещё и Даль отметился, к слову. Вот его переход к сатирически-реалистическим карикатурам - это да, почти новизна... если забыть Лоренса Стерна.
Толстой - вступил в литературу "Севастопольскими рассказами" и трилогией о себе любимом, практически - с очерками на свежем материале. "Война и мир" - это уже философия в упаковке историко-бытовой беллетристики. Рядом "Казаки" и повести... Остальные ("Анна Каренина", "Воскресение" и др.) смыкаются с тем, что Вы отнесли к Достоевскому, имея в виду его отдельные сюжетные ходы. Видимо, влияние Диккенса не учитывается? А ведь общая тенденция!
Чехов - только лучший в ряду подобных. Но это не доказательство его ангажированности публикой - достаточно вспомнить провал "Чайки",а также ранние рассказы - вот те точно за гонорар писались. (Горький стоит рядом и нервно курит, покашливая в кулак).
Стругацкие - начинали в общем русле (сравним новеллы "Полдня" и "Страну багровых туч" с ефремовской "Туманностью Андромеды"), для масс, но переориентировались в процессе на философствования в социальном поле - тоже в духе утопий и антиутопий, без революций в жанре.
Таким образом, "разворот к читателям", конечно, был - но только как продолжение предыдущих традиций в литературе. Не могу назвать сие потаканием вкусу толпы и подлаживанием под заказ общества.
Александр Михеев сказал(а)
Мира Кузнецова, Мира, если коротко - нет.
Доказательства? Десятки тысяч "пишущих для себя", ни один из которых не популярен.
"Пиши для себя, и обретёшь признание" - сказка для утешения. Ее питают эгоцентризм и ложные надежды, больше ничего.
Саш, мы можем спорить до конца света на эту тему. Но своего мнения о том, что никто из перечисленных тобой не думал о конъектуре рынка, когда писал того, что их прославило, не просчитывал процентного соотношения "романтики" или "героики" в романе, не выбирал цвет волос героев в зависимости от модных тенденций - я не изменю.
И Толстой, и Пушкин, и Лермонтов и т.д. просто писали, потому что не могли не писать. Гоголь взял и написал "Вечера на хуторе" основываясь на своем жизненном опыте, на своих впечатлениях, знаниях, а не потому что он хотел поднять "народную самодеятельность до уровня литературы". Он просто вырос в этой культуре, в украинской культуре, его фольклоре и взял и написал, потому что таких колоритных героев он видел с детства. Так же, как и Шукшин, который свое алтайское детство и видение мира с берега Катуни, привнёс в русскую литературу и кинематограф.
Все эти модные ярлычки "кто и что сделал для литературы" потом, после смерти гениев, приклеят критики, которые сами по себе видимо знают, как надо написать правильно, но у них почему-то у самих хрень выходит.
Прости, но додумывать за автора сверхзадачу не нужно. Толстой писал "Войну и мир", практически списывая героев с окружающих людей. Он смог броуновское движение в окружающем его обществе, собрать с стройную систему своего сюжета, замотивировал все поступки своих героев, но... он точно не думал, а будет это продаваться или нет.
Альберт фон Гринвальдус сказал(а)
Хотите об этом поговорить? (с)
А зачем? Проще сразу отослать к моим первоисточникам по поводу великих писателей.
О Шекспире лучше всего смотреть Ивана Диденко. Он сделал последний перевод "Гамлета" и "Ромео и Джульету" вроде как. "Гамлет" по его переводу поставили в Твери сейчас, опять же если не путаю.
Кстати, у него было бы неплохо посмотреть за режиссуру. То есть, как строить свои тексты с точки зрения драмы.
Про наших великих писателей смотрим Павла Перца и Егора Яковлева. У них десятки часов у каждого. Но есть отдельные выпуски про Тургенева, Достоевского и прочих. Сейчас вот делается разбор "Онегина" построчно. Павел Перец шикарно рассказывает про Питер и его обитателей.
Но вот сейчас мне в голову пришло, что не так.
Великие писатели даже если писали для себя, в первую очередь в своих текстах они описывали своим современникам узнаваемые персонажи. Но узнаваемые как. Сидит себе барыня, разговаривает о великой русской культуре и тут ей вдруг попадается "Му-му". И вдруг барыня понимает, что это она. И тот самый Герасим, оказывается, именно от неё весь этот ужас терпит!
Рецепт величия русского писателя именно в этом - он показывает публике реальность. Ту самую реальность, которую эта публика не видела у себя под носом. А вот теперь, прочитав в его произведении, она эту реальность осознала.
А когда ты выдумываешь свои собственные миры, в которых всё идёт именно так, как тебе хочется - это литературный шлак.
Который тоже может пользоваться успехом у публики, если ей хочется того же самого, что и автору.
Вот только хотелки публики - вещь непостоянная. От того эти кумиры поколения и исчезают через пару-тройку десятков лет.
Как-то так.
Прости, но додумывать за автора сверхзадачу не нужно.
Пятьдесят лет назад в нашей школе старая завучка (математик, между прочим!) посетила урок молодых коллег и обратила внимание, как "разбирают классику". Потом в учительской спросила:
- Девочки, вы всерьёз считаете, что писатели думали про "общественное значение романа", пока работали? Пристали к детям: "Что хотел сказать автор?" - да что хотел, то и сказал! Не мучайте детей, пусть читать учатся...
Мира Кузнецова, Прости, но ты пытаешься опровергнуть статистику при помощи рассуждений.
Мы оба не можем знать, о чем думал каждый из классиков.
Но в их поступках ясно прослеживается определенная система, которая позволяет судить о намерениях.
Пушкин жёстко выбивал гонорары из издателей, и даже брал их авансом.
Гоголь просил у Пушкина перспективный сюжет. Как думаешь, для чего? Чтобы заработать.
Шекспир держал театр не для самовыражения.
Жюль Верн строчил роман за романом, выдерживая сроки.
Джек Лондон не стеснялся брать чужие сюжеты.
Это факты.
И они говорят о том, что люди зарабатывали, и делали это обдуманно.
Александр Михеев, ты заметил, что списочек укоротился? Когда у человека совпадает его ремесло и его талант, то ему ничего остается, как зарабатывать свои талантом. Но, и тем не менее, я не думаю, что Гоголь создавая "Шинель", думал о продаваемости. Он думал о персонажах. Он сочинял историю.
И Цветаевой в списочке нет. А она свою первую книжку лично развозила по книжным, но заработать на своем таланте ей не удалось.
