Windfury сказал(а)

Я буду плакать. Громко и надоедливо. Сопли пускать. Зеленые! И трындец тогда континууму навсегда. И пространственному, и временному, и обом сразу.

Ну вот. Только не сопли! Только не зеленые!

Ладно сами напросились. Теперь слушайте историю (длинную).
Все мои рассуждения строятся на зыбком основании. Я думаю, что ваш рассказ на Боке "Семейные традиции" (там где бабушка, если я название перепутала). Я так подумала, потому что вы предложили почитать свой рассказ из библиотеки. В нем были схожие достоинства и недостатки. Из достоинств — вы пишите хорошо, у вас отличные зарисовки людей, с иронией, критикой, но симпатией к ним. А вот недостаток (на мой взгляд недостаток), нарушающий континуум, везде один. У вас сюжет даже не второстепенный по отношению к персонажам, а десятистепенный, вас явно больше интересуют характеры. Последний рассказ в библиотеке получился хорошо, но там и не нужен особый сюжет, поэтому все совпало и звезды сошлись.
Итак я задумалась, какой шортик, написан хорошим языком, не имеет особых сюжетных выкрутасов, с иронией, но добрый. Плохо написанные отпали сразу, а хорошо написанные выявили шорт про детей. Может быть я что-то упустила из виду, я могу. Но 90 процентов ваш рассказ последний)))

НиФигаСе! Крутой расклад однако! На кофейной гуще, правда, но тем не менее))) Так, надо определиться - мне теперь гордиццо или унывать? С одной стороны таки да, сюжет в рассказе вообще не важен потому, что в рассказах обычно используется фабула. Это в новеллах важен сюжет, ибо им вертят к финалу, как хвостом. Впрочем, фабулой тоже можно крутануть. Могу ли я написать новеллу? Могу. На конкурсе новелл когда-то брал второе место. Но участвовал один раз.)) В рассказе важен смысл - то, что заставит читателя задуматься. Пацаны друг дружке пендали отпускают. О чем рассказ? О непослушании. Но он не детский. То есть речь не идет о назидании мелюзге - мол, так не делай, брат. Тогда о чем? О доминировании? Аллегория на текущие события? Возможно и то, и другое, и оба вместе. Вскрытие, как весна, всё покажет))) Подождем, узнаем. А за оценку доброго отношения к героям - спасибо))) ?

Емша сказал(а)
С одной стороны таки да, сюжет в рассказе вообще не важен потому, что в рассказах обычно используется фабула. Это в новеллах важен сюжет, ибо им вертят к финалу, как хвостом.

Интересно и кто же до такой ахинеи додумался?

Фабула — фактическая сторона повествования, те события, случаи, действия, состояния в их причинно-хронологической последовательности, которые компонуются и оформляются автором в сюжете (см.) на основе закономерностей, усматриваемых автором в развитии
Литературная энциклопедия

То есть рассказ- это перечень событий? То то я читать не могу... "рассказы". А в новелле стало быть можно читателя и сюжетцем осчастливить? Исердцебитьсяперестало... Вот же блин, и зачем я курить бросила. Пока курила мне то квантовую физику доступным языком перескажут, то Моисеич что-нибудь из нового репертуара Аллы Борисовны напоёт и ему ведь стервецу пох, что она уже "та женщина, которая не поёт". А теперь вот всё сама: и физикой, и с химией и с вокалом. Это я к чему?

...В зап.-европейской литературе жанровая группа, соответствующая рассказу обозначается термином «новелла» (см.), который является по существу синонимом термина «Р.(рассказ)». Правда, у нас наличие этих синонимических терминов вызывало (у формалистов особенно) стремление диференцировать их. Так, нередко новелла определялась как разновидность Р., отличающаяся особенной заостренностью завязки и развязки и напряженностью в развитии сюжета. Однако подобного рода терминологические разграничения не более чем условны, т. к. в своем историческом возникновении и дальнейшем развитии русский Р. вполне аналогичен зап.-европейской новелле.
Литература и язык.М.: Росмэн. Под редакцией проф. Горкина А.П.

А вот то, что финал новеллы ставит сюжетную линию с ног на голову, эт да. В новеллах О'Генри и Цвейга тоже. Так что я с Горкиным не согласна. Я таки за формализЬм.

Windfury сказал(а)
Каждый рассказ шедевр? Не верю, что так бывает.

Не бывает. Но любой автор любит свои тексты, как детей. А детей мы продолжаем воспитывать всю жизнь. Вот и тексты свои нужно. Править, вычесывать из них колтуны лишних слов, добавлять недосказанное... как-то так.

Windfury,
Тихо, спокойно. Всё хорошо, всё замечательно.)))
Какого ответа вы ждали в данный момент? Допустим, что вы вычислили мой рассказ. Допустим! И что я должен признаться в этом злодеянии? Допустим, промазали. И что, я должен посмеяться над вашими стараниями? Мне понравился ход ваших мыслей. Он верный в принципе. Можем после конкурса подробнее это обсудить. Лады? )))

Мира Кузнецова сказал(а)

Емша сказал(а)
С одной стороны таки да, сюжет в рассказе вообще не важен потому, что в рассказах обычно используется фабула. Это в новеллах важен сюжет, ибо им вертят к финалу, как хвостом.

Интересно и кто же до такой ахинеи додумался?

Фабула — фактическая сторона повествования, те события, случаи, действия, состояния в их причинно-хронологической последовательности, которые компонуются и оформляются автором в сюжете (см.) на основе закономерностей, усматриваемых автором в развитии
Литературная энциклопедия

То есть рассказ- это перечень событий? То то я читать не могу... "рассказы". А в новелле стало быть можно читателя и сюжетцем осчастливить? Исердцебитьсяперестало... Вот же блин, и зачем я курить бросила. Пока курила мне то квантовую физику доступным языком перескажут, то Моисеич что-нибудь из нового репертуара Аллы Борисовны напоёт и ему ведь стервецу пох, что она уже "та женщина, которая не поёт". А теперь вот всё сама: и физикой, и с химией и с вокалом. Это я к чему?

...В зап.-европейской литературе жанровая группа, соответствующая рассказу обозначается термином «новелла» (см.), который является по существу синонимом термина «Р.(рассказ)». Правда, у нас наличие этих синонимических терминов вызывало (у формалистов особенно) стремление диференцировать их. Так, нередко новелла определялась как разновидность Р., отличающаяся особенной заостренностью завязки и развязки и напряженностью в развитии сюжета. Однако подобного рода терминологические разграничения не более чем условны, т. к. в своем историческом возникновении и дальнейшем развитии русский Р. вполне аналогичен зап.-европейской новелле.
Литература и язык.М.: Росмэн. Под редакцией проф. Горкина А.П.

А вот то, что финал новеллы ставит сюжетную линию с ног на голову, эт да. В новеллах О'Генри и Цвейга тоже. Так что я с Горкиным не согласна. Я таки за формализЬм.

Так, Мариночка, так)) Давай по полочкам все разложим, а то с терминами непонятка выходит)
Берем фабулу. Строго по энциклопедии. Что это такое? Событийная часть сюжета! Может сюжет существовать без фабулы? Нет. Может фабула существовать без сюжета? Да! Возрази, если найдешь чем))
А дальше давай сверху вниз по терминологии пройдемся.
Открываем проводник, как в компьютере, смотрим. Ага, папочка Литература.
Литература - всё, что написано литерами.
Открываем папочку. Что в ней? А в ней эпическая проза, драматургия, поэзия и т.д.
Нас интересует эпический жанр. Открываем папочку. Что в ней?
А в ней мы видим деление на формы - роман, повесть, рассказ... Нас интересует рассказ - малая форма. Открываем папочку. Что там?
А там у нас эссе, очерк, сказка, новелла, рассказ...
Эссе - специальный текст (сюжет и фабула не обязательны)
Очерк - жизнеописание о реальном человеке или о природе (сюжет невозможен, есть только фабульная часть)
Сказка - ненавязчивая выдуманная поучительная история (сюжет обязателен, фабула, как составная часть сюжета, естественно, тоже)
Новелла - вид рассказа с неожиданным поворотом сюжета. Без комментариев даже.
Рассказ - рассказ построенный как на сюжете, так и на фабуле без цельного сюжета, то есть на эпизодах, связанных не сюжетно-линейно, а по смыслу или иным эмоциональным признакам.
Это, что называется, своими словами.
Если принять на веру твое утверждение, что без сюжета не может быть литературы (или что-то в этом духе), то куда девать то, что является литературой хотя бы формально лишь потому, что написано литерами? Не сходится логика, тебе не кажется?
Думаю, просто не надо хвататься за квантовую физику, например, не разобравшись в физике обычной))
И да, сюжет обязательно должен иметь признаки завязки конфликта, кульминации и разрешения. Иначе это фабула - набор действий и описаний)) Как-то так

Сюжет может начинаться с хронологического конца или середины, или из середины прыгать в прошлое, или в будущее. А фабула - событийная часть сюжета в хронологической последовательности.

mgaft1, Очень правильно говорите, может. И называться это будет - "сюжетная линия", в какие бы дебри ее, родимую, не заносило, какие бы флешбеки в ней возникали. А сюжетных линий может быть больше одной.

Емша сказал(а)
Может фабула существовать без сюжета? Да! Возрази, если найдешь чем))

А зачем? Фабула и может существовать без сюжета, и может существовать "до" сюжета. Любой уважающий себя автор делает эту работу - прописывает фабулу или , как Роулинг, выстраивает цепочку из прописанных эпизодов (вообще-то она стикеры на стене клеила и соединяла их стрелочками). Это нормально. Это правильно - знать о своем герое все... в хронологическом порядке.

Рассказ - рассказ построенный как на сюжете, так и на фабуле без цельного сюжета, то есть на эпизодах, связанных не сюжетно-линейно, а по смыслу или иным эмоциональным признакам.
Это, что называется, своими словами.

Не морочь людям голову. Давай проще. Рассказ - небольшое по объему произведение, которое рассказывает об одном событии в жизни одного героя, но вот событие это описывается детально. А люди, которые пишут рассказы зовутся новеллистами. Ты встречал термин писатель-рассказчик? Рассказ может оказаться без сюжета? Может. Вот взял автор один эпизод и расписал его в деталях. Вот все что случилось "здесь и сейчас" и если читатель вопит потом, как пораженный, что дескать хочу знать всё: до и после. Ты ему так важно : "Идите, читайте энциклопедию. Там написано, что можно и без сюжета" Можно. Но напиши тогда также ярко, как Бунин "Красавицу" и ,почивая на лаврах, можешь крутить всем дули.
Теперь еще раз о новеллах. Вот новелла без сюжета никуда. Потому что в ней сюжет, как раз развивается стремительно и бурно. И да, финал должен быть не тем, который ожидается. Есть, правда, еще одна засада. Тут кто-то узнал, что новелла с итальянского - повесть. И решили новеллу отнести к повестям, но маленьким. Типа написал ни два, ни полтора и уже не рассказ, но еще не повесть по количеству знаков, то ты сварганил новеллу и можешь собой гордиться.

Как-то так, Мишань, я думаю. Кстати, по физике у меня "Отлично" и в школьной программе и в вышке. В первой. Второе верхнее у меня экономическое, увы. А со статикой, динамикой, гидротехникой, электродинамикой, теплотехникой приходится дружить всю жизнь. По одной из основных профессий я - строитель. Вот сейчас кофе допью и пойду снова созидать прекрасное. Правда сегодня у меня эпистолярный жанр - буду писать пояснительную записку по "проекту организации строительства", т.е. читателю сего опуса расскажу что, когда и в каком порядке нужно делать будет. Так, что я не схлюздила от разговора, а ушла трудиться. Но я вернусь.

Емша сказал(а)
А сюжетных линий может быть больше одной.

Может. Но не в рассказе.

А вообще... мне абсолютно все равно, как и что называется. У меня критерий другой. Вернее ряд критериев. Если мне не интересно читать, то я и не буду. А вот у "интересно" - широкий спектр. Наложал автор с достоверностью - в топку. Не замотивировал поступки героев? Туда же. Логика действия есть даже у шизофреника и если автор не понимает этого, то это не моя литература. Герои так и не обрели способность чувствовать? Ну, может тогда лучше писать руководство для пользователя к мясорубке, например? Ну и еще пара нюансов... так вкусовщина моя личная.

Мира Кузнецова сказал(а)
А зачем? Фабула и может существовать без сюжета, и может существовать "до" сюжета. Любой уважающий себя автор делает эту работу - прописывает фабулу или , как Роулинг, выстраивает цепочку из прописанных эпизодов (вообще-то она стикеры на стене клеила и соединяла их стрелочками). Это нормально. Это правильно - знать о своем герое все... в хронологическом порядке.

А как совсем без фабулы? Какое-то событие должно быть. Без события нет жизни. Объявляется событие и понеслось "за жизнь". И вот тут есть нюансы. За жизнь можно говорить с позиции внешней описательной, то бишь сюжетной, а можно говорить с позиции внутреннего содержания. Тогда сюжет уходит курить, ибо он нужен лишь для поддержания жизни. Это не значит, что я страстный любитель такого подхода. Это значит, что я признаю его право быть равным.
Новелла у нас - продукт завозной, потому и писателей новеллистов у нас как бы никогда не было. У меня язык не повернется Чехова новеллистом назвать, например. Салтыкова-Щедрена, опять-таки. Просто писатели.
И, кстати, в рассказах АПЧ часто сюжет отсутствует. А конфликт есть всегда. Обычно внутренний. Зачем нужен сюжет для раскрытия внутреннего конфликта? Да нет в нем никакой нужды. И тут давай вернемся к завозной новелле. Помимо вывертов новелла сюжетна. То есть материал в ней передается посредством действия (сюжета), и именно он является несущей смысловую нагрузку основой. В рассказе смысловую нагрузку может брать на себя характеристика героев, о чем выше уже говорил. Сюжет уходит на второй план, так как его содержательная роль сводится к формированию качественной характеристики. Это особенность дала русской литературе Достоевского, например.
С тезисами субъективной оценки абсолютно согласен. Другой оценки и не бывает, а эта индивидуальна.
А я в курсе, что про физику ты знаешь. Сопромат, строймашины, стройконструкции, стройматериалы, электрика, теплотехника... - это предметы твоего факультета ПГС, если не ошибаюсь - сплошная физика)) 😉
А экономическое у тебя политэкономия или экономикс?

Емша сказал(а)
Новелла у нас - продукт завозной, потому и писателей новеллистов у нас как бы никогда не было. У меня язык не повернется Чехова новеллистом назвать, например. Салтыкова-Щедрена, опять-таки. Просто писатели.

Миш, ты меня прости, но я терпеть не могу это "наше", как последний довод. Вот ей богу! Ты как Толстого, который граф, можешь назвать писателем-романистом? "Война и мир" - это роман или придумаем наше, исконно русское название? Чего бы такое придумать? Что-то кроме "повесть временных лет" и в голову не идет. А почему? А нету аналогов. Как-то умные люди до нас решили роман - он и в африке роман. А ведь "роман" тоже от итальянцев пришел, как и новелла. Давай теперь так громко: " У меня язык не поворачивается Льва Николаевича, наше всё, назвать романистом". Согласись, глупо...:) Так что, давай завязывать заниматься демагогией. Пустое это. Трата времени. И ничего более. Ведь никому из нас не приходит в голову искать исконно-русское название велосипеда, карбюратора, симфонии, оперы, арии, сонета. Зачем это? Это так просто - называть вещи своими именами, причем принятыми во всем мире. Откуда эта привычка обосабливаться? Так, что просто поверь, что...
.

conte roman — романский рассказ, повесть. А затем прилагательное приобрело самостоятельное значение. Так возникло особое название для повествовательных произведений. В дальнейшем оно вошло в состав языка и с течением времени потеряло свой первоначальный смысл. Романом стали называть произведение на любом языке, но не всякое, а только большое по размерам, отличающееся некоторыми особенностями тематики, композиционного построения, развертывания сюжета и т. п. В новое время, в особенности в XVIII—XIX вв., этот вид произведений стал ведущим жанром (см. Жанры) художественной литературы нового времени.(Литературная энциклопедия: В 11 т. — [М.], 1929—1939.)

Клиентсозрел, 🙂 ну, что тебе сказать... С Майклом, Плюшевым, Windfury и думаю с собой ты не угадал. С собой ты слукавил:) Почему так думаю? Ну, скажем так, я кажется знаю авторов этих рассказов. НО НЕ СКАЖУ!

Мира Кузнецова, Да по мне так хоть горшком называй. Не в названии дело. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму. У нас, не у нас... Какая разница. Я до сих пор живу в лесу и молюсь колесу. А по выходным вожу медведя по улицам и играю на балалайке, если не цитирую повесть временных лет. И чо? Да по фиг ващще на эти бредни)) Суть в подаче материала через картинку сюжета - внешнюю составляющую, и через внутренний мир. Это разные школы, разное восприятие. А дальше только дело привычки и вкусовщина.
Всё, хорош об этом. Пустое, правда.

Windfury сказал(а)

Емша сказал(а)
Суть в подаче материала через картинку сюжета - внешнюю составляющую, и через внутренний мир. Это разные школы, разное восприятие.

Неправильно!
Сюжет это одно из средств доступных хужожнику слова. У него есть свой функционал. Им можно пользоваться, а можно и не пользоваться. Можно так можно этак.
Но суть, что художественное произведение обладает формой. А форма привлекательна, не тогда когда это месиво прекрасных деталей, а тогда когда она выстроенна в композицию. Более того композиция сама по себе несет дополнительную информацию.
Действительно, композицию можно выстраивать не только с помощью сюжета. Сюжет это самый простой и очевидный способ, но не единственный.
Чтобы выстроить композицию без сюжета, нужно обладать чуйкой. Чуйка развивается систематическими тренировками с использованием классических сюжетных схем, ну и вдумчивым чтением лучших образцов литературы.
Про ваше творчество я ничего не пишу. Я его толком не знаю. Может быть это все нелепое совпадение и вообще мои фантазии. Я пишу в общем, о важности композиции.
А вот то что у вас можно поучиться создавать образы, это сто процентов. Независимо, от того что я там понаугадывала.

Так о чем и речь. Сюжет - это инструмент, а не атрибут. С композицией все намного сложнее. Это не шаблон, потому у нее очень много зависимостей. Здесь нужен вкус и умение сочетать информативность с гармонией слов и образов. Однако, уверен, это последнее, чему должен учиться начинающий автор. Впрочем, как и в любом деле, сначала учатся держать инструмент в руках, после уверенно им работать, а импровизировать и создавать нечто особенное - это только после достижения определенного мастерства. А наоборот можно?
- А эти ягоды есть можно?
- Можно. Только отравишься. ("Спортлото-82")