То, что украинский это именно "язык" это не вопрос мнения - это факт. Оспаривается этот факт, несомненно, по политическим причинам, политические взгляды Вассермана хорошо известны, и он не является лингвистом. Абсолютно любой язык является "сборной солянкой". (Самой "сборной солянкой" является английский, поэтому у них для каждого понятия два-три синонима, это именно что сборная солянка из германских, романских и саксонских языков.)
Я не специалист по украинскому языку, но если украинский язык является "сборной солянкой" славянских языков, то он, по логике, действительно ближе к прото-славянскому, нежели русский (который среди славянских языков вообще стоит несколько особняком).
Наташа Кашер сказал(а)
Я не специалист по украинскому языку, но если украинский язык является "сборной солянкой" славянских языков
Dude сказал(а)
является сборной солянкой из славянских языков, в основе которой лежит русский язык,
Современный русский язык подвергся сильному влиянию. Можно даже сказать, что за последние 200-250 лет русский язык изменился полностью. Причиной тому стали политические и культурные мотивы:сначала погнались за Германией, потом за Францией, сейчас наступил виток сильного английского влияния. Другие языки славянской группы тоже были подвержены изменению, но в виду того, что им не было необходимости делать резких рывков, современные страны Европы ведь находились постоянно в составе более крупных государств, они сохранили больше славянского, чем русский. Можно попытаться этого не принимать, но это будет ханжеством, 50 лет назад на территории Украины выпускались советские учебники, как и в любой другой республике, по которым учили "родной украинский язык". Украина была границей Российского государства во все периоды конфронтации со своими славянскими соседями, украинский язык, по аналогии с русским в отношении к германским, подвергался изменению в сторону польского, венгерского и многих других. Причина в той же политике и естественной миграции населения.
Украинский сохранил больше от старославянского, старорусского, чем сам русский.
Но есть интересный аналог. Все мы знаем, что Германия состоит из большого числа административных единиц. От юга и до севера язык меняется на столько, что южане могут не понимать северян, и дело не в диалекте, а в словаре, оборотах, произношении и идиомах. Возможно я не прав, как думаете?
AlekseyM, я думаю, что сохранить не мог) сохранить помогла советская власть, насильно заставлявшая русских (в том числе) говорить на том языке, которого не было.
Вес-На Ларина сказал(а)
AlekseyM, я думаю, что сохранить не мог) сохранить помогла советская власть, насильно заставлявшая русских (в том числе) говорить на том языке, которого не было.
А до того люди на нем не разговаривали? Советская власть сделала и реформу языка, по которой пропали последние общие черты, исчезло 30% алфавита. Поменялись значения.
AlekseyM, а можно ссылку на интересное, на Ваш взгляд, именно по вопросу реформы. Я как-то мало читала на эту тему. ? будем на одной волне)
Всем привет. Присоединюсь к вашей дискуссии. По-моему, вопрос является ли украинский язык языком можно решить, обратившись к определению, что такое язык, а также к лингвистической классификации языков.
Да, является. Украинский язык входит в группу восточно-славянских языков, как и русский и белорусский языки. Все три имеют общего предка —древнерусский язык. Это общеизвестный лингвистический факт.
Авиатор сказал(а)
Все три имеют общего предка —древнерусский язык.
Хорошо, что Вы это понимаете и признаёте. А некоторые украинские националисты убеждены, что в основе этой языковой группы древнеукраинский язык. Которого не было никогда в природе.
Вес-На Ларина сказал(а)
AlekseyM, а можно ссылку на интересное, на Ваш взгляд, именно по вопросу реформы. Я как-то мало читала на эту тему. ? будем на одной волне)
Можно и в
, там достаточно полно.
Dude сказал(а)
Авиатор сказал(а)
Все три имеют общего предка —древнерусский язык.Хорошо, что Вы это понимаете и признаёте. А некоторые
украинские националистыубеждены, что в основе этой языковой группы древнеукраинский язык. Которого не было никогда в природе.
Этим ребятам мозги моют сильно. Какой такой древнеукраинский? Готский что ли? Так готы германский народ, язык их сильно отличался. Гунны может? Которые прогнали готов после проникновения в Крым через Керченскую косу во время обмеления? (легенда)
AlekseyM сказал(а)
А до того люди на нем не разговаривали? Советская власть сделала и реформу языка, по которой пропали последние общие черты, исчезло 30% алфавита. Поменялись значения.
Не совсем так. Большая часть по сути просто констатировала факт уже состоявшихся изменений, например отказ от i, ять... ну и прочее (я не лингвист ? ).
tigra сказал(а)
AlekseyM сказал(а)
А до того люди на нем не разговаривали? Советская власть сделала и реформу языка, по которой пропали последние общие черты, исчезло 30% алфавита. Поменялись значения.Не совсем так. Большая часть по сути просто констатировала факт уже состоявшихся изменений, например отказ от i, ять... ну и прочее (я не лингвист ? ).
От "ять" на тот момент не избавились, от него в течение нескольких лет после реформы избавлялись. Но и i не стало, однако до сих пор расставляем над ним "все точки".
Фита, ижица? Их, наверно, уже лет 150 на тот момент никто не использовал в обычной письменной речи.
До сих пор "херят", но считают, что это связано уже с другим словом, а не особенностью буквы Херъ (Х).
Мне как-то давно уже попалась статейка, где автор рассматривал некоторые моменты истории изменения языков и как это происходило. В частности он приводил отрывки дисскусий сторонников и противников реформ. Так вот, всё происходило в точности как и сейчас!) Например, отмену i обсуждали ещё в 19 веке, поскольку между i и и невозможно найти разницу. Но нашлись и такие, которые с пеной у рта доказывали что слова... ну не знаю, например зима и зiма принципиально отличаются друг от друга, причем даже на слух.
tigra, очень может быть, что под самим написанием букв и слов изначально вкладывался какой-то смысл. Смысл, который можно было не передавать словами, но вот написали вы "зима", к примеру, и все поняли, что не такая уж и хорошая "зима", дождь идет. А написали вы "зiма", всем сразу стало ясно, что без валенков, тулупа и шапки на меху не обойтись. Это моё мнение, но языки имеют такие особенности.
AlekseyM сказал(а)
tigra, очень может быть, что под самим написанием букв и слов изначально вкладывался какой-то смысл. Смысл, который можно было не передавать словами, но вот написали вы "зима", к примеру, и все поняли, что не такая уж и хорошая "зима", дождь идет. А написали вы "зiма", всем сразу стало ясно, что без валенков, тулупа и шапки на меху обойтись не получится. Это моё мнение, но языки имеют такие особенности.
Возможно. Может быть изначально это и появилось как особенности письменной речи. Но в устной речи такую разницу нельзя передать, а все языки понемногу упрощаются, больше приближаются именно к устной речи.
tigra сказал(а)
AlekseyM сказал(а)
tigra, очень может быть, что под самим написанием букв и слов изначально вкладывался какой-то смысл. Смысл, который можно было не передавать словами, но вот написали вы "зима", к примеру, и все поняли, что не такая уж и хорошая "зима", дождь идет. А написали вы "зiма", всем сразу стало ясно, что без валенков, тулупа и шапки на меху обойтись не получится. Это моё мнение, но языки имеют такие особенности.Возможно. Может быть изначально это и появилось как особенности письменной речи. Но в устной речи такую разницу нельзя передать, а все языки понемногу упрощаются, больше приближаются именно к устной речи.
В повседневном использовании, разумеется. Но с точки зрения литературы, было бы очень удобно иметь вложенные смысловые элементы.
Как в китайском. Они очень бдят целостность традиционного языка. Это накладывает сложности, как наличие, как минимум, двух алфавитов. Но каждое слово, даже звучащее одинаково с другим, имеет свои иероглифы, свои базовые понятия. Устно они могут звучать одинаково: "груша" и "груша". А в написании одного будут иероглифы, которые показывают ассоциативную связь с деревом, а в другом со спортом. Это только пример, разумеется.
поскольку между i и и невозможно найти разницу
Произношением... фонетикой они различались.
Возможно через i звук в слоге произносился более мягче... возможно с оттенками "е"... вроде как "ие".
И где-нибудь в провинциях, в деревнях такое произношение ещё долго сохранялось. А в центрах, в столицах прогресс стирал эти различия... по простой причине, что там смешивались всевозможные диалекты понаехавших... и одновременно упрощались и произношение и алфавит...
Ну, а дальше центр, как всегда, тупо навязывал реформу всем окраинам...
Навязал бы ещё писать букву А вместо О... Сильно бы облегчил жизнь школьникам...)))
AlekseyM, а у динозавров, воспитанных на Булгакове и Набокове, польются кровавые мальчики из глаз.
